فراز و فرودهاي روابط ايران و روسيه

آقاي خلوپكوف جنابعالي به عنوان مشاور شوراي امنيت روسيه، روابط دو جانبه ايران و روسيه در دوره رياست جمهوري آقاي مدويديف را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
به نظر من روابط ايران و روسيه با ظرفيت‌هايي كه وجود دارد اصلا منطبق نيست. روسيه و ايران دو كشور همسايه هستند و بدون شك براي اينكه روابطمان قوي‌تر و پايدارتر باشد، بايد مبادلات تجاري و اقتصادي خود را گسترش دهيم. اين مساله به طور طبيعي موجب پايداري روابط مي‌گردد. به نظر من نيروگاه بوشهر گام بزرگي در اين رابطه به شمار مي‌رود اما گام‌هاي ديگري نيز بايد برداشته شود. متاسفانه اخيرا امكان گسترش همكاري كاهش پيدا كرده است. به عقيده من بايد راه‌ها و زمينه‌هايي جديدي را براي همكاري پيدا كرد. متاسفانه ما در يك گرداب گرفتار شده‌ايم. با وجودي كه زمينه‌هاي فراواني براي همكاري خصوصا در تهران هست، از آن استفاده نمي‌شود. انرژي، يكي از عرصه‌هاي مهم همكاري دو كشور مي‌باشد كه البته تنها زمينه موجود نيست. به نظر من روسيه و ايران بايد پيشنهادات و نظرات خود را بيان كنند. ما به طرح‌هاي ساختاري در ابعاد گوناگون احتياج داريم و بوشهر يكي از اينهاست. ما مي‌توانيم در عرصه حمل و نقل ريلي، راه‌آهن و مترو همكاري داشته باشيم. در واقع به نظر من ظرفيت‌ها بسيار زياد است اما به طور شايسته از آنها استفاده نمي‌شود. اين مساله هم به دولت روسيه و هم به دولت ايران برمي‌گردد. مسائل سياسي هميشه وجود خواهند داشت اما به هر حال ايران و روسيه همسايه هميشگي هستند و بايد روابط خوبي با هم داشته باشيم.


به نظر شما چه مشكلاتي مانع گسترش روابط دو كشور هستند؟

متخصصان زيادي به بررسي روابط ايران و روسيه مي‌پردازند و من تنها در حوزه انرژي تخصص دارم و فقط مي‌توانم در اين حوزه به اظهار نظر بپردازم. در سال‌هاي اخير مشكل عدم گسترش بر روابط حكمفرماست و در برخي موارد مانع همكاري دو كشور مي‌گردد. مشكل عدم درك متقابل و اعتماد از ديگر مسائل عمده‌ايست كه وجود دارد و رفع آن، تاثير به سزايي بر بهبود روابط در حوزه‌هاي ديگر و از جمله اقتصادي و تجاري خواهد داشت. به نظر من نيروگاه بوشهر هم مساله مهمي است كه بايد به آن اشاره نمود و اتمام اين پروژه، در روابط دو كشور نقش عمده‌اي ايفا مي‌كند و موجبات تحكيم آن را به وجود مي‌آورد چرا كه با اتمام پروژه نيروگاه، همكاري با روسيه هم در آنجا خاتمه مي‌بايد و روسيه سالانه سوخت هسته‌اي را قرار خواهد داد. در دو سال اول متخصصان روسي در نيروگاه حضور خواهند داشت و بر فعاليت آن نظارت مي‌كنند. به همين دليل ما بايد عرصه‌هاي جديدي براي همكاري بيابيم و هم‌زمان روابط فعلي را نيز تحكيم ببخشيم.


آقاي خلوپكوف شما به خوبي مي‌دانيد كه نيروگاه اتمي بوشهر سمبل همكاري‌هاي دوجانبه ايران و روسيه به شمار مي‌رود. ديدگاه روسيه نسبت به بازگشايي اين نيروگاه چيست و چه دلايلي تاكنون مانع از اين مساله شده‌اند؟
به نظر من ديدگاه روسيه نسبت به بازگشايي اين نيروگاه كاملا واضح و روشن مي‌باشد. روسيه اميدوار است بتواند به تعهدات خود را در اين زمينه پاسخ دهد. بخش فيزيكي آن در ۸ مي به اتمام رسيده و قدم بعدي كه بخش انرژي آن و توليد برق است در آينده نزديك و چند ماه آينده به اتمام مي‌رسد. اين آخرين خبري است كه من از زبان همكارانم در دولت شنيده‌ام. به نظر من در رابطه با اتمام نيروگاه هيچ ترديدي وجود ندارد. آخرين قراداد ما كه در سال ۲۰۰۷ به امضا رسيد و همزمان روسيه تحويل سوخت هسته‌اي را آغاز كرده بود. پس از سفر پوتين به تهران نيز اعلام شد كه روسيه تحويل سوخت هسته‌اي را انجام خواهد داد و به عقيده من اين امر نشانه پايبندي روسيه به تعهداتش مي‌باشد و هيچ ترديدي در آن نيست. اما درباره طولاني‌شدن مدت ساخت بايد گفت كه مشكل به اين خاطر بود كه توافق‌نامه در آگوست سال ۱۹۹۲ به امضا رسيد و قرارداد در ژانويه ۱۹۹۵ منعقد شد. ۱۶ سال ساخت فيزيكي اين طرح زمان بُرد كه خيلي بيشتر از زمان معمولي است كه صرف ساخت نيروگاه مي شود. نيروگاه‌ها معولا طي ۶ سال ساخته مي‌شوند. در اين رابطه مشكلات زيادي وجود داشت.

مشكل اول آن بود كه در ابتدا تجهيزات آلماني در نيروگاه نصب شده بود و ايران تمايل داشت تا از همان تجهيزات استفاده شود. البته تصميم ايران منطقي به نظر مي‌رسيد چون در دهه ۷۰ ميلادي مبلغ زيادي براي اين تجهيزات هزينه كرده بود. مساله اين بود كه ساخت يك نيروگاه اتمي به تكنولوژي بالايي احتياج دارد و ساخت نيروگاه اتمي روسي بر مبناي تجهيزات آلماني مشكل بود. همچنين در زمان جنگ ايران و عراق بخشي‌هايي از نيروگاه آسيب جدي ديده بود. حداقل ۳ سال زمان صرف تهيه تجهيزاتي شد كه آلمان‌ها از آن استفاده كرده بودند و اينكه چطور تكنولوژي روسي بر روي تجهيزات آلماني مورد استفاده قرار گيرد. مشكل بعدي مسائل سياسي بود كه در اين رابطه وجود داشت زيرا از آغاز دهه نود ميلادي ايلات متحده آمريكا فشار شديدي را بر كشورهايي كه با روسيه در ساخت نيروگاه همكاري داشتند، وارد كرد. مثلا روسيه سفارش توربين‌ها را به اكراين داده بود اما اين كشور با فشار آمريكا در سال ۱۹۹۸ از تحويل توربين‌ها سرباز زد و روسيه مجبور از كشور ديگري توربين را خريداري كند.

روسيه قصد داشت تا سيستم خنك كننده را از كشور چك خريداري كند اما اين كشور هم با فشار آمريكا از تحويل آن منصرف شد. در برخي موارد ما مجبور شديم برخي از تجهيزات را ۳ بار سفارش دهيم. مشكل سوم اين بود كه ايران در ابتدا پيشنهاد داده بود كه ۲۵ درصد كار را خودش انجام خواهد داد اما از آنجايي كه مهندسان ايراني تجربه كافي نداشتند، ايراني‌ها در سال ۱۹۹۸ منصرف شده و سپس اين بخش نيز به روسيه محول شد. در آغاز دهه نود كه همكاري ما شروع شد، اقتصاد روسيه ضعيف بود و شرايط سختي داشت چراكه فروپاشي شوروي همه چيز را به هم ريخته بود و برخي تجهيزات در كشورهاي ديگر مثل اكراين يا بلاروس قرار گرفته بود. البته تحريم‌هاي كه از سال ۲۰۰۵ به بعد اعمال شدند، موجب وخامت شرايط گرديدند. اين مجموعه مشكلاتي بود كه وجود داشت اما مساله‌ مهم آن است كه بلاخره همه اين مشكلات تمام شده است. همه نگاه منفي به اين نيروگاه دارند و مي‌پرسند چرا ساخت آن اين‌قدر طولاني شده اما من فكر مي‌كنم ايران و روسيه بايد برعكس ديگران، نيروگاه را يك موفقيت بدانند چرا كه با وجود تحريم‌ها و فشار آمريكا نهايتا اين نيروگاه ساخته شده است.

حتي در ايران هم ترديدهايي در مورد اين مساله وجود داشت اما مهم‌ترين دستاور اين است كه روسيه اين نيروگاه را ساخته و اين امر براي ايران و روسيه مهم است، ما بايد خوشحال باشيم. اين مساله كه ايران داراي نيروگاه اتمي شده، دستاورد مهمي به شمار مي‌رود و بيانگر ظرفيت بالاي تكنولوژي ايران است. ما بايد از اين تجربه در آينده هم استفاده كنيم. به نظر من ايران و روسيه ظرفيت‌هاي زيادي براي همكاري در حوزه انرژي و انرژي هسته‌اي دارند.


به نظر شما چطور مي‌توان از اين ظرفيت‌هاي گسترده بهره‌‌برداري كرد؟
به نظر من تجربه همكاري ما در نيروگاه بوشهر موجب افزايش اعتماد ما به يكديگر خواهد شد زيرا اعتماد شركا به يكديگر، خصوصا در مرود انرژي هسته‌اي مساله بسيار مهمي است. در ملاقات‌هايي كه با همكاران غربي خود دارم به من گفته مي‌شود كه با ايران نمي‌شود كار كرد. من پاسخ مي‌دهم كه اين مساله صحيح نيست و به نمونه‌هاي همكاري كه با ايران داشته‌ايم مثلا در قفقاز اشاره مي‌كنم. در روسيه از سياست‌هاي ايران در سال‌هاي گذشته در قفقاز با احترام ياد مي‌شود زيرا روسيه شرايط سختي را در آن دوران پشت سر مي‌گذاشت و در برقراري امنيت مشكل داشت و ايران نقش مهمي در تعادل شرايط منطقه ايفا نمود. نمونه دوم منطقه آسياي مركزي است زيرا ايران و روسيه در اين منطقه منافعي دارند و ما به خوبي با يكديگر توافق نموديم و اين توافق در حال حاضر هم ادامه دارد و اميدوارم كه در آينده نيز همين گونه باشد. جنگ داخلي تاجيكستان مثال خوبي ديگري است كه بايد به آن اشاره كرد. اگرچه منافع دو كشور كمي متفاوت بود اما آنها نهايتا موجبات پايان جنگ را فراهم نمودند. به همين دليل ما تجربه‌هاي خوبي نه تنها در طرح‌هاي مشترك بلكه در كشور ثالث مانند تاجيكستان داريم. اين تجربه‌ها نشان مي‌دهد كه زمينه همكاري وجود دارد.


برخي از تحليلگران ايراني معقدند كه فشار آمريكا در تاخيرهاي چندباره نيروگاه بوشهر نقش مهمي دارد. نظر جناب‌عالي در اين رابطه چيست؟
به نظر من فشار آمريكا در اين مورد نقشي ندارد چراكه اگر روسيه مي‌خواست تحت تاثير فشارهاي آمريكا قرار بگيرد، از ساخت نيروگاه امتناع مي‌ورزيد. براي روسيه فعاليت در حوزه انرژي اتمي از اهميت خاصي برخوردار مي‌باشد و روسيه تصميم دارد كه در ۲۰ سال آينده ۲۵ نيروگاه اتمي در كشورهاي ديگر احداث نمايد. اگر روسيه نيروگاه بوشهر را به اتمام نرساند، هيچ كشوري تمايل نخواهد داشت با ما در اين رابطه كار كند.


اما روسيه در حال حاضر روابط بسيار خوبي با آمريكا دارد!
آمريكا هزينه‌هاي روسيه را تامين نمي‌كند.


به عقيده تحليلگران ايراني روسيه اهميت بيشتري براي آمريكا نسبت به ايران قائل است!
به نظر من آمريكا فقط براي روسيه مهم نيست. اولا ما با ايران هم‌مرز هستيم و نه با آمريكا.


اما هم‌مرز بودن مساله مهمي نيست. بلاخره شما روابط تجاري و سياسي بيشتري با ايالات متحده داريد! روسيه و آمريكا به عنوان دو قدرت جهاني نقش مهمي در سياست بين‌الملل دارند و همكاري با يك قدرت قاعدتا مهم‌تر است!
بدون شك براي روسيه رابطه با آمريكا مهم است اما روسيه قصد ندارد نيروگاه بوشهر را قرباني كند. به عنوان نمونه در سال‌هاي ۹۰ روسيه از نظر اقتصادي و سياسي از امروز خيلي ضعيف‌تر بود چون بعد از فروپاشي اقتصاد روسيه بسيار ضعيف شده بود، اما حتي در آن زمان هم روسيه از تعهداتش در نيروگاه بوشهر سر‌باز نزد. من در حال نگارش كتابي درباره تاريخ برنامه هسته‌اي ايران هستم و بر اساس اسنادي كه جمع‌آوري كرده‌ام، ايران از سال ۱۹۴۶ به اين مساله علاقه‌مند بود و سفير ايران در هامبورگ تلگرامي درباره برنامه اتمي به تهران ارسال كرد. يكي از مسائل جالب در اين رابطه آن است كه اگر روسيه در سال‌هاي ۹۰ ميلادي از همكاري با ايران در برنامه هسته‌اي‌اش امتناع نكرده، قطعا امروز هم اين كار را نخواهد كرد. من مجددا تاكيد مي‌كنم كه براي ما ايران همكار مهمي به شمار مي‌آيد.

در حال حاضر مبادلات تجاري ما تنها ۳ ميليارد دلار است كه رقم واقعا كمي است و با ظرفيت‌هاي بالاي ايران و روسيه تطابق ندارد. نكته دوم اينكه ما مشتركات زيادي در مسائل امنيتي داريم؛ خزر، آسياي مركزي، قفقاز و حتي خاور نزديك. به همين دليل روسيه نمي‌خواهد روابط دوستانه‌اش با ايران را از دست بدهد و همان طور كه گفتم، بايد اين روابط را گسترش داد زيرا سطح كنوني اصلا در خور توجه نيست. رابطه ما با آمريكا هم بر اساس منافعان است. اگر روسيه در اين رابطه منافعي داشته باشد، با آمريكا رابطه خواهد داشت؛ همان طور كه اكنون منافع ما اقتضا مي‌كند كه با ايران رابطه داشتيم خصوصا در مسائل امنيتي. سياستمداران روسي در وهله اول منافع ملي روسيه را در نظر مي‌گيرند.


ديدگاه روسيه درباره عضويت ايران در سازمان شانگهاي چيست؟
چون حوزه تخصصي من شانگهاي نيست، نمي‌توانم درباره نظرات كارشناسان روسي در اين رابطه صحبت كنم.


به نظر شما آيا روابط ايران و روسيه در دوره مدويديف با دوره پوتين تفاوتي دارد يا خير؟
به نظر من در دوره مدويديف رابطه با ايران بيشتر شخصي بود. در دوره پوتين اتفاق خاصي كه رخ داد، ديدار او از تهران بود كه در دهه‌هاي اخير چنين سفري انجام نشده بود و حركت خوبي بود. در هر صورت من بر تقويت روابط اقتصادي تاكيد مي‌كنم زيرا اين امر به تثبيت روابط كمك فراواني مي‌كند. روابط ايران و روسيه به اينكه چه كسي در راس قدرت هر كشور قرار دارد، وابسته نيست. البته رهبري هر كشور مي‌تواند تا حدي نقش داشته باشد. به نظر من هم در دوره پوتين و هم در دوره مدويديف از ظرفيت‌هاي موجود در روابط استفاده نشده و بدون توجه به اينكه رئيس جمهور آتي روسيه چه كسي خواهد بود، بايد براي تثبيت روابط تلاش كرد. مثلا روابط آمريكا و چين نمونه خوبي است و با وجود منافع متفاوت اين دو كشور در مسائل مختلف، همكاري‌هاي تجاري‌شان بسيار گسترده است و همين مساله اين امكان را مي‌دهد كه روابط از ثبات بيشتري برخوردار باشد به همين دليل بايد روي اين مساله كار كرد.


لطفا اگر نكته‌اي داريد كه در سوالات به آن اشاره نشده است، ذكر نماييد.
من دوباره به نيروگاه بوشهر اشاره مي‌كنم و اينكه اتمام آن، لحظه مهمي در روابط دو كشور خواهد بود و اميدوارم كه زمينه‌هاي جديدي براي همكاري دو كشور فراهم شود. به اعتقاد من روسيه و ايران بايد از حجم ناچيز روابط اقتصادي‌شان خجل باشند. به ياد داشته باشيم كه در دوره شوروي كارخانه ذوب آهن در شهر اصفهان ساخته شد. مقامات دو كشور به خوبي به اين مساله واقفند كه با وجود فشار آمريكا بر ايران، بايد روابط را حفظ كرد و طرح‌هاي مشترك اقتصادي – تجاري را افزايش داد. به نظر من اقتصاد و امنيت دو حوزه‌اي هستند كه مي‌توان در آن به خوبي همكاري كرد. اميدوارم اين اتفاق رخ دهد.



با تشكر از آقاي خلوپكوف كه وقت خود را در اختيار موسسه قرار دادند.



تهيه و تنظيم: الهه كريمي